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	<title>Comments on: Liquid Democracy: Regiert von Sascha Lobo?</title>
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	<description>Politik - Medien - Wissenschaft</description>
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		<title>By: Bene</title>
		<link>http://www.danielflorian.de/2010/03/22/liquid-democracy-regiert-von-sascha-lobo/comment-page-1/#comment-599</link>
		<dc:creator>Bene</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 Apr 2010 17:21:52 +0000</pubDate>
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		<description>Guter Text, werd ich, wenns ok ist, als Literaturangabe f&#252;r ein Essay &#252;ber LD benutzen! 
Au&#223;erdem hab ich jetzt n neuen Blog, den ich lesen kann, ebenfalls sch&#246;n ;) </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Guter Text, werd ich, wenns ok ist, als Literaturangabe f&uuml;r ein Essay &uuml;ber LD benutzen!<br />
Au&szlig;erdem hab ich jetzt n neuen Blog, den ich lesen kann, ebenfalls sch&ouml;n <img src='http://www.danielflorian.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
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		<title>By: Der neue Kulturkampf: Bürger vs. Nerd</title>
		<link>http://www.danielflorian.de/2010/03/22/liquid-democracy-regiert-von-sascha-lobo/comment-page-1/#comment-563</link>
		<dc:creator>Der neue Kulturkampf: Bürger vs. Nerd</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 29 Mar 2010 19:59:26 +0000</pubDate>
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		<description>[...] der Staat und die B&#252;rger nicht direkt miteinander kommunizieren k&#246;nnen (sie auch meinen Artikel zur Liquid Democracy). Die Hauptw&#228;hrung der Nerds sind Daten, nicht [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] der Staat und die B&#252;rger nicht direkt miteinander kommunizieren k&#246;nnen (sie auch meinen Artikel zur Liquid Democracy). Die Hauptw&#228;hrung der Nerds sind Daten, nicht [...]</p>
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		<title>By: Daniel Florian</title>
		<link>http://www.danielflorian.de/2010/03/22/liquid-democracy-regiert-von-sascha-lobo/comment-page-1/#comment-556</link>
		<dc:creator>Daniel Florian</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 22 Mar 2010 17:42:44 +0000</pubDate>
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		<description>Hm, das finde ich interessant: die Software warnt mich vor &quot;inkonsistenten&quot; politischen Werten und Normen - hoffentlich versucht das niemand mal mit den Volksparteien durchzuspielen ...

Aber ich sehe Deinen Punkt: warum sollte man seine Interessen nur von Parteien vertreten lassen und nicht auch von NGOs, wenn man das mag?

Bei deinem Punkt 3) bin ich wesentlich skeptischer - ja, man sollte Bürgern die Mitgestaltung erleichtern, aber ich warne einfach vor Illusionen was die gewünscht breite Mitwirkung angeht, egal welche Tools man (real oder virtuell) nutzt. Ich sehe das ja schon an mir, obwohl ich politisch sehr interessiert bin. Und: ich führe den Begriff Opportunitätskosten ja nicht gegen breite Bürgerbeteiligungen ins Feld (als wäre das ein Totschlagargument), sondern weise nur darauf hin, dass es sie gibt.

Nach einigen Diskussionen auf dem Politcamp blieb bei mir die Überzeugung, dass es in der Realität eigtl. gar keinen so großen Unterschied zwischen LD und unserer repräsentativen Demokratie gibt (in beiden Fällen geht es ja ums Delegieren) - und dass LD zwar in manchen Bereichen ein sinnvolles Tool sein kann, aber auf nationaler Ebene bei Weitem nicht so einfach anzuwenden und inklusiv ist wie das, was wir jetzt haben.

Den Vergleich zwischen Sascha Lobo und Guido Westerwelle finde ich gut ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hm, das finde ich interessant: die Software warnt mich vor &#8220;inkonsistenten&#8221; politischen Werten und Normen &#8211; hoffentlich versucht das niemand mal mit den Volksparteien durchzuspielen &#8230;</p>
<p>Aber ich sehe Deinen Punkt: warum sollte man seine Interessen nur von Parteien vertreten lassen und nicht auch von NGOs, wenn man das mag?</p>
<p>Bei deinem Punkt 3) bin ich wesentlich skeptischer &#8211; ja, man sollte Bürgern die Mitgestaltung erleichtern, aber ich warne einfach vor Illusionen was die gewünscht breite Mitwirkung angeht, egal welche Tools man (real oder virtuell) nutzt. Ich sehe das ja schon an mir, obwohl ich politisch sehr interessiert bin. Und: ich führe den Begriff Opportunitätskosten ja nicht gegen breite Bürgerbeteiligungen ins Feld (als wäre das ein Totschlagargument), sondern weise nur darauf hin, dass es sie gibt.</p>
<p>Nach einigen Diskussionen auf dem Politcamp blieb bei mir die Überzeugung, dass es in der Realität eigtl. gar keinen so großen Unterschied zwischen LD und unserer repräsentativen Demokratie gibt (in beiden Fällen geht es ja ums Delegieren) &#8211; und dass LD zwar in manchen Bereichen ein sinnvolles Tool sein kann, aber auf nationaler Ebene bei Weitem nicht so einfach anzuwenden und inklusiv ist wie das, was wir jetzt haben.</p>
<p>Den Vergleich zwischen Sascha Lobo und Guido Westerwelle finde ich gut <img src='http://www.danielflorian.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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		<title>By: Friedrich</title>
		<link>http://www.danielflorian.de/2010/03/22/liquid-democracy-regiert-von-sascha-lobo/comment-page-1/#comment-555</link>
		<dc:creator>Friedrich</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 22 Mar 2010 10:15:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.danielflorian.de/?p=433#comment-555</guid>
		<description>Vielen Dank für den spannenden Post! Als Aktiver sowohl im Umfeld von Liquid Democracy sowie im OpenData Network finde ich Deine Kritik durchaus berechtigt: Das naive Bild einer Demokratie ohne Experten, Werte und Tiefenarbeit halte ich für wenig attraktiv. Ich möchte an dieser Stelle jedoch darauf hinweisen, dass es durchaus weitreichende Konzepte zur politischen Form einer &lt;a href=&quot;http://wiki.liqd.net/Direkter_Parlamentarismus&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Liquid Democracy&lt;/a&gt; abseits der Anarchie gibt. 

Zu Deinen Punkten: 
zu 1.) Werte und Normen können auch in einer Liquid Democracy eine wesentliche Rolle finden, obwohl deren Institutionalisierung gelockert wird. Stellt man der Person-zu-Person-Delegation die Möglichkeit zur Delegation an Gruppen zur Seite, so können viele ein-Themen-Parteien als Advokaten einzelner Werte in die politische Arena eintreten: Meine Delegation an Greenpeace drückt meine Zustimmung zur Nachhaltigkeit in Umwelt- und Wirtschaftsfragen aus, meine Delegation an eine Gruppe beim ver.di hilft mir, im Bereich der Sozialpolitik vertreten zu sein. Aufgabe einer Software ist es, mich auf Inkonsistenzen in meiner Aufstellung hinzuweisen und zur Abwägung einzuladen. 

zu 2.) Richtig. Wer glaubt, dass soziale Netze keine Eliten hervorbringen ist naiv. Wenn man dann noch 4000 Follower auf Twitter hat, wird man gefährlich. Nichtsdestotrotz: Ziel der LD ist nicht so sehr die Abschaffung von Eliten, sondern die Schaffung von direkten Werkzeugen zur Herstellung einer erweiterten Rechenschaftspflicht dieser Eliten. Würde Sascha Lobo, so wäre ich zumindest nicht gezwungen seine einzelnen Entscheidungen zu unterstützen (obwohl ich ihn vielleicht zu Anfang unterstützt habe). Das gleiche gälte für Guido Westerwelle (der Unterschied scheint im wesentlichen bei der Frisur zu liegen). 

zu 3.) Zu den einzelnen Punkten der Konsistenz und Korruption würde ich Dich gerne auf die Diskussion im Wiki verweisen - wirklich spannend finde ich dagegen die naiv-ökonomische Argumentation (&quot;Opportunitätskosten&quot;), die Du gegen breite Bürgerbeteiligung anführst. Zunächst: LD geht nicht von der Beteiligung aller Bürger aus, es müssen nur die Richtigen teilnehmen. Dass Teilnahme eine Realität ist beweist vom CDU-Ortsverein bis zur alternativen Zivilgesellschaft eine Vielzahl von Beispielen. Dass das auch Online klappt hat allerdings verschiedene Voraussetzungen, die meines Erachtens von den bisherigen top-down Ansätzen der E-Democracy-Szene nicht erfüllt werden können. Das Ziel muss es sein, eine parlamentarische Wikipedia zu schaffen - nicht dumpfes eVoting auf suspekten Behördenportalen. Zur ökonomischen Theorie sei hier der Begriff der &quot;commons-based peer production&quot; empfohlen. 

Soweit. Eigentlich gäbe es hier noch einiges zur Parallele zwischen OpenData und LD zu sagen, aber ich spamme schon genug.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vielen Dank für den spannenden Post! Als Aktiver sowohl im Umfeld von Liquid Democracy sowie im OpenData Network finde ich Deine Kritik durchaus berechtigt: Das naive Bild einer Demokratie ohne Experten, Werte und Tiefenarbeit halte ich für wenig attraktiv. Ich möchte an dieser Stelle jedoch darauf hinweisen, dass es durchaus weitreichende Konzepte zur politischen Form einer <a href="http://wiki.liqd.net/Direkter_Parlamentarismus" rel="nofollow">Liquid Democracy</a> abseits der Anarchie gibt. </p>
<p>Zu Deinen Punkten:<br />
zu 1.) Werte und Normen können auch in einer Liquid Democracy eine wesentliche Rolle finden, obwohl deren Institutionalisierung gelockert wird. Stellt man der Person-zu-Person-Delegation die Möglichkeit zur Delegation an Gruppen zur Seite, so können viele ein-Themen-Parteien als Advokaten einzelner Werte in die politische Arena eintreten: Meine Delegation an Greenpeace drückt meine Zustimmung zur Nachhaltigkeit in Umwelt- und Wirtschaftsfragen aus, meine Delegation an eine Gruppe beim ver.di hilft mir, im Bereich der Sozialpolitik vertreten zu sein. Aufgabe einer Software ist es, mich auf Inkonsistenzen in meiner Aufstellung hinzuweisen und zur Abwägung einzuladen. </p>
<p>zu 2.) Richtig. Wer glaubt, dass soziale Netze keine Eliten hervorbringen ist naiv. Wenn man dann noch 4000 Follower auf Twitter hat, wird man gefährlich. Nichtsdestotrotz: Ziel der LD ist nicht so sehr die Abschaffung von Eliten, sondern die Schaffung von direkten Werkzeugen zur Herstellung einer erweiterten Rechenschaftspflicht dieser Eliten. Würde Sascha Lobo, so wäre ich zumindest nicht gezwungen seine einzelnen Entscheidungen zu unterstützen (obwohl ich ihn vielleicht zu Anfang unterstützt habe). Das gleiche gälte für Guido Westerwelle (der Unterschied scheint im wesentlichen bei der Frisur zu liegen). </p>
<p>zu 3.) Zu den einzelnen Punkten der Konsistenz und Korruption würde ich Dich gerne auf die Diskussion im Wiki verweisen &#8211; wirklich spannend finde ich dagegen die naiv-ökonomische Argumentation (&#8220;Opportunitätskosten&#8221;), die Du gegen breite Bürgerbeteiligung anführst. Zunächst: LD geht nicht von der Beteiligung aller Bürger aus, es müssen nur die Richtigen teilnehmen. Dass Teilnahme eine Realität ist beweist vom CDU-Ortsverein bis zur alternativen Zivilgesellschaft eine Vielzahl von Beispielen. Dass das auch Online klappt hat allerdings verschiedene Voraussetzungen, die meines Erachtens von den bisherigen top-down Ansätzen der E-Democracy-Szene nicht erfüllt werden können. Das Ziel muss es sein, eine parlamentarische Wikipedia zu schaffen &#8211; nicht dumpfes eVoting auf suspekten Behördenportalen. Zur ökonomischen Theorie sei hier der Begriff der &#8220;commons-based peer production&#8221; empfohlen. </p>
<p>Soweit. Eigentlich gäbe es hier noch einiges zur Parallele zwischen OpenData und LD zu sagen, aber ich spamme schon genug.</p>
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